Das Patriarchat. Ein Mythos oder auch nicht. Je nachdem wie man es sieht. Soziologisch ist es eindeutig. Es gab und gibt kein weltweites Patriarchat. Denn die soziologische Definition ist die, dass es eine rein über die väterliche Linie (von Vater zu Sohn) weitergegebene Machtausübung und Herrschaft ist. Es gab und gibt daher patriarchale Gesellschaften, aber nicht DAS Patriarchat. Die allermeisten Gesellschaften aber waren nicht patriarchale, sondern patrilineare (Hart genug für diese entmündigten Frauen, boten aber auch Schutz) Und diese existierte tatsächlich bis in die 70er der vorigen Jahrhunderts. Denn die Vormundschaft des Mannes gegenüber der Frau war gesetzlich festgeschrieben.
Aber ebenso ist in der Soziologie unbestritten, dass die patrilinearen Gesellschaften von einem Feudalismus dominiert wurden. Es war als ein viel größeres Ungleichgewicht vertikal vorhanden (zwischen Kasten), als horizontal (zwischen den Geschlechtern). Dies drückte sich darin aus, dass Frauen gegenüber Männer durchaus noch Rechte hatten, während untere Gesellschaftsschichten praktisch rechtlos waren.
Auch deswegen ist der Begriff “DAS Patriarchat” ein in die Irre führender. Denn eine Adelsfrau die einen Leibeigenen wegen Unbotsamkeit foltern ließ oder zum Spass gequält hat, war zwar ihrem Mann mindergestellt, aber allen ihren Leibeigenen und Sklaven gegenüber Herrin von Leben und Tod. Und zwar egal ob diese Untergebenen männlich oder weiblich waren. In Indien ist es auch heute noch so, dass ein Mann aus der Kaste der Unberührbaren sehr viel weniger Rechte besitzt als eine Brahmanen-Frau. Auch dort wird etwas auf Mann-Frau Unterdrückung heruntergebrochen, was sehr viel mehr mit dem Kastensystem zu tun hat, das dort herrscht und sich Änderung vehement widersetzt.Also nein, DAS Partriarchat gab und gibt es tatsächlich nicht. Es ist ein feministisches Konstrukt. In dieser Ideologie wird es als Wirklichkeit betrachtet, ähnlich wie im Marxismus/Leninismus das Konstrukt des Kapitalismus. “Smash the kapitalism” ist nicht anders als “Smash the patriarchy”.
Dahinter steht aber Glaube und reine Überzeugung. Klassenkampftheorien die aus Frauen die unterdrückte Klasse machen und aus Männern die Ausbeuterklasse.Eine Glaubenswirklickkeit. Und genauso verteidigt. Jeder der diese pauschale Definition eines “weltweiten Patriarachts” richtigstellen will , wird zum “Patriarchats-Leugner”.
Tatsächlich stimmt beides nicht. Das Patriarchat, als Begriff für eine Gesellschaft, deren einzelne Einheiten (Familie, Stamm, Clan) von einem Patriarchen (meist der Vater oder ein männliches Familienmitglied) geführt werden bzw. auch allgemein für eine Gesellschaft, deren Führung traditionell in männlicher Hand liegt, ist ein ethnologischer, anthropologischer und soziologischer Begriff. Groß gemacht wurde er z. B. vom Anthropologen Johann Jakob Bachofen, der in seinem Werk „Das Mutterrecht“, die Idee einer ursprünglich von Frauen geführten Gesellschaft (Matriarchat) entwarf, die von der Herrschaft der Männer (Patriarchat) als quasi nächste Entwicklungsstufe abgelöst wurde.
Der Haushaltsvorstand hat als solcher eine Reihe von Rechten, aber üblicherweise, da er für die Familie verantwortlich ist und oft der einzig voll Mündige (Geschäftsfähige) ist, auch eine Reihe von Pflichten (wie die Sicherstellung eines Einkommens für die Familie, die Verwaltung des Vermögens, die rechtliche Vertretung der Familie).
Auch häufig zu beobachten ist, dass in Gesellschaften, die patriarchal organisiert sind, weibliche…
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GerK_HuMan 
Patrilinearität ist aber letzten Endes etwas völlig anderes als Du es hier beschreibst. Patrilienarität bedeutet eigentlich nur, dass Name, Stand und Besitztümer von Vater zu Sohn und nicht von Mutter zu Tochter vererbt werden. In einer patrilinearen Gesellschaft könnten theoretisch dennoch die Frauen Haushaltsvorstand und voll mündig sein, ebenso wie in einer matrilinearen die Männer.
Der soziologisch korrekte Begriff für eine Gesellschaft, die über männliche Haushaltsvorstände organisiert ist, ist daher tatsächlich “Patriarchat”. Das wirst Du auch nicht anders finden.
Patrilinearität ist Voraussetzung eines Patriarchats, muss aber nicht mit diesem identisch sein.
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Männliche Haushaltsvorstände allein machen noch kein Patriarchat. Auch in der engeren Bedeutung, bezieht sich das Patriarchat auf ein System, dass sich aus dem griechischen und römischen Recht abgeleitet, in dem der männliche Haushaltsvorstand rechtliche und wirtschaftliche Verfügungsmacht über seine abhängigen weiblichen und männlichen Familienmitglieder hatte.
Nur der Patriarch entschied darüber. Weder die Söhne, noch die Frau hatten da etwas mitzureden. Am besten war das noch zu sehen um die Jahrhundertwende an den Bauernhöfen. Der Bauer war der Herr. Kein anderer hatte etwas zu sagen. Nicht Frau, nicht Kind, nicht Knecht, nicht Magd.
Das konnte man mit Fug und Recht als Patriarchat bezeichnen. Nicht aber im Spätbürgertum geschlossene Ehen. Diese hatte patriarchale Züge, weil der Haushaltsvorstand der Mann war. Sie hatte weniger Rechte, dass ist unzweifelhaft. Aber rechtlos(!) war keine Frau vor der Jahrhundertwende zum 20 Jh. zu der Zeit in unseren Städten.
Und Rechtlosigkeit aller anderen außer dem Patriarchen (“Sein Wort ist Gesetz”) ist ein zwingendes Merkmal von Patriarchat.
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gleichheitunddifferenz schreibt:
Und selbst wenn?
“Welche Faktoren stabilisieren die etablierte Macht? Hier greift Blau auf Max Weber (1922/1976: 122-124) zurück, der argumentierte, dass nur diejenige Macht eine stabile Grundlage haben kann, die in legitimer Autorität wurzelt. In Übereinstimmung mit Parsons (1937/1968) sieht Blau letztlich die Quelle für die legitime Autorität in ihrer Verankerung in den gemeinsamen Normen und Werten einer Gesellschaft. Macht, die in legitimer Autorität wurzelt oder in eine solche verwandelt werden kann, erfährt die Zustimmung der ihr unterworfenen Menschen.”
Da Männlein und Weiblein zahlenmässig immer fifty-fifty verteilt waren, müssen wir somit davon ausgehen,(sofern wir wirklich davon ausgehen, dass die Frauen den Männern “unterworfen” waren), dass auch und gerade die Frauen diese “Organisation über männliche Haushaltsvorstände” legitimierten.
Sonst hätte dieses System keine stabile Grundlage gehabt.
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Also nein @kardamom “Und selbst wenn?”ist für mich nicht tragbar. Das gibt diesem Ansatz Legitimität. Es gab kein weltweites Patriarchat zu irgendeiner Zeit. Das ist ein Mythos.
Das andere ist der Punkt den ich schon öfters eingebracht habe. Natürlich haben Männer und Frauen das jeweilige Gesellschaftssystem mitgebaut, solange sie irgendwelche Rechte hatten, das zu tun. Einer der Stehsätze die mir immer sauer aufstoßen, wenn sie kommen lautet: “Männer machen Krieg”.
Dann fallen mir sofort zwei Sachen ein. Die jubelnden Masse von Frauen die Soldaten verabschiedeten, als der erste Weltkrieg begann. Und der “Orden der weißen Feder” in England, in dem Emmeline und Christabel Pankhurst, Feministinnen der ersten Stunde mit vielen anderen Frauen dafür sorgten, dass jungen Männer die noch nicht zum Sterben gehen gezwungen worden waren, eine weiße Feder zum Zeichen der Feigheit überreicht wurde.
Diese Historie zu allen Zeiten, in der ein Großteil der Frauen mitgeholfen hat das System zu stützen, wird gerne weggewischt. Deswegen ist ja auch der Mythos vom “Patriarchat” so wichtig, weil er die Verantwortung für alle damaligen gesellschaftlichen Missstände rein auf die Männer überträgt, Frauen werden als Getriebene angesehen, aber niemals als Schuldige. Sie haben, so wird behauptet ja keine Macht gehabt.
Es ist schon richtig. Oft genug ist an der Spitze ein Mann gestanden. Der aber auch oft die volle Last der Verantwortung für seine Taten dann allein tragen musste. Aber darunter war eine dichtes Netzwerk von Männer und Frauen die Macht ausübten, die einen offener, die anderen verdeckter.
Unschuldig war keiner von denen. Die französische Revolution hat diesem Umstand in voller Grausamkeit und Bestialität Rechnung getragen, als sie alle Adeligen, Männer wie Frauen, ganz jung bis ganz alt aufs Schafott legten. “Das Fallbeil macht alle gleich” hieß der zynische Spruch.
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@ gerks: “Und selbst wenn?”ist für mich nicht tragbar.
Das “selbst wenn” ist ja für g&d und ähnlich faktenresistente WesInnen gedacht…
Ich erachte die Patriarchats-These von Heike Diefenbach für umfassend und plausibel. Insbesondere ihr Eingehen auf den Teil der “Haushaltsvorstandschaften” trifft es auf den Punkt:
Click to access heike-diefenbach_2012_das-patricharchat_sciencefiles-org.pdf
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Nun, nehmen wir einfach Saudi-Arabien. Oder auch das deutsche Recht von 1900. In beiden Fällen war bzw. ist eindeutig der Ehemann als Haushaltsvorstand definiert, er hat die Vormundschaft über Frau, Kinder und Hausangestellte. Danach wäre auch nach Diefenbachs Definition beides ein Patriarchat. Oder kannst Du mir einen Bereich nennen, in dem Frauen “die Entscheidungsmacht” hatten? “Kinder” gilt nicht, denn in beiden Fällen ist bzw. war der Vormund der Kinder der Vater.
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Ok. Einigen wir uns auf die Defnition Diefenbachs. Aber auch das rechtfertigt nicht die Illusion aufrecht zu erhalten, dass es ein weltweites mehrere Jahrtausende dauerndes “Patriarchat” gegeben hat. Auch hier nicht.
Zu deiner Frage. Innerhalb der Ehe hatte die Frau die sogenannte Schlüsselgewalt. Diesen Begriff müsstest du kennen. Was du aber auch hier natürlich einwenden kannst, ist dass es dem Mann möglich war in Ausnahmefällen diese Schlüsselgewalt teilweise oder ganz einzuschränken. Dafür gab es aber klare Vorgaben. Daher ist es aus meiner Sicht schon als eigener Rechtsbereich zu sehen, der der Frau zustand.
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Naja, Die Definition Diefenbachs ist insofern zu kritisieren, als sie (m. m. nach sehr unredlich) so argumentiert: Frauen üben auch Macht über Männer aus (z. B. als Gutsherrin), das aber bezeichnet man nicht als Matriarchat, warum dann also die Machtausübung von Männern über Frauen als Patriarchat bezeichnen? Unredlich deshalb, weil Diefenbach sehr genau weiß, dass die Macht einer Frau z. B. als Adelige oder Gutsherrin gegenüber Bediensteten nicht auf ihrem Geschlecht beruht sondern lediglich auf ihrer sozialen Stellung während die Macht eines Gutsherren gegenüber seiner Ehefrau, seiner Schwester oder gar seiner Mutter selbstverständlich auf seinem Geschlecht beruht, also durch dieses legitimiert wird.
Das Schlüsselrecht ist ja nur eine Einschränkung der Vormundschaft des Ehemannes bzw. eine kleine Angleichung unter besonderen Umständen an das Recht des Ehemannes, der das Recht Geschäfte auch für seine Ehefrau oder aber auch gegen den Willen der Ehefrau durchzuführen so und so innhatte.
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@gleichheitunddifferenz
Du bist besessen von der Vorstellung, dass Männer Frauen beherrschen (wollen). Diese Einstellung ist schädlich für dich, als auch für uns, weil du diese Vorstellung auf alles um dich herum projezierst. Du bringst alles durcheinander. Frauen wollen im Schnitt mehr geschützt werden als Männer. Männer wollen im Schnitt eher Frauen als Männer beschützen. Nimm diese einfachen Parameter und bastle daraus eine Gesellschaft. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass ein “Patriarchat” herauskommt und der Enwicklungszusammenhang ist komplex und reduziert sich nicht zu: weil der eine einen Penis hat, beherrscht er die andere ohne Penis. Es gibt Autoren, die behaupten, dass Patriarchat ist durch weibliche Selektion entstanden. Lässt sich bestimmt besser begründen, als deine Penis-Theorie.
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g&d schrub:
Und ob das mit den Kindern gilt, was denkst denn du? ^^ Oder hast du keine Kinder?
Wer mit Kindern umgeht, hat permanent Entscheidungen zu treffen. Und da geht man nicht jedesmal zum rechtlichen Vormund, sondern entscheidet situativ. Der Gutsherr hätte Dir als Gutsfrau eins gehustet, wärst du bei jeder Frage wie “Mama, darf ich draussen spielen?” zu ihm gerannt wärst, um diese Entscheidung vormündlich absegnen zu lassen… 90% der Erziehung ist durch Frauenhand gegangen, Frauen haben minütlich entschieden, Frauen haben ihre Kinder und vor allem ihre Töchter zu dem gemacht, was aus ihnen dann wurde.
Aber dass Erziehung in der arbeitsteiligen Gesellschaft ein zentrales und wichtiges Element für den gesamten Familienverband ist, können sich die wohlstandsverwahrlosten Frauen von heute nicht mehr vorstellen. In die KiTa abgeben, und ab dann geht es sie nichts mehr an…
Traditionelle bäuerliche Gesellschaft: Was auf den Feldern angebaut wurde, um es gegen Geld zu verkaufen, entschied der Mann. Was “im Garten” zur Eigenversorgung angebaut wurde, entschied die Frau. Und was die Frau aus ihrem “Gartenanbau” auf dem Markt zu Geld machte, verblieb in ihrer eigenen Kasse. Das war noch in den 1980ern in Südbaden so gang und gebe…
Sämtliche sozialen Kontakte zu pflegen – wie das geschah, entschied die Frau.
Und selbst jenes durch und durch geknechtete Weib, dass ihrem “Alten” morgens die Kleidung incl. Krawatte fürs Büro rauslegen muss, entscheidet, ob die Krawatte an ihm “vorteilhaft aussieht” oder nicht. Und jenes durch und durch geknechtete Weib, dass ihrem “Alten” jeden Abend das warme Essen hinstellen muss, entscheidet jedes Mal, ob sie das Essen vorher anbrennen lässt oder nicht.
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“Wer mit Kindern umgeht, hat permanent Entscheidungen zu treffen. Und da geht man nicht jedesmal zum rechtlichen Vormund, sondern entscheidet situativ. Der Gutsherr hätte Dir als Gutsfrau eins gehustet, wärst du bei jeder Frage wie “Mama, darf ich draussen spielen?” zu ihm gerannt wärst, um diese Entscheidung vormündlich absegnen zu lassen… 90% der Erziehung ist durch Frauenhand gegangen, Frauen haben minütlich entschieden, Frauen haben ihre Kinder und vor allem ihre Töchter zu dem gemacht, was aus ihnen dann wurde. ”
Du hast offenbar überhaupt gar keine Ahnung wie und durch wen Erziehung stattfand. Kaum je durch die Mutter, sondern, je nach zeitlichem und sozialem Kontext, durch Gouvernanten, Hauslehrer, Kindermädchen (die selbstverständlich zuallererst dem Vormund der Kinder, dem Vater unterstanden), teils durch Klöster oder Internate, durch Lehrmeister an anderen Höfen … Im bäuerlichen Umfeld durch Kindsmägde oder ältere Geschwister, im niederen sozialen Schichten bestenfalls durch die Großeltern, schlechtestenfalls durch gar niemanden (weil z. B. beide bis zu 18 Stunden täglich arbeiteten). Die Kleinfamilie, in der einer bzw. eine alleine zu Hause bleibt und die Kindererziehung übernimmt, ist eine sehr neue Entwicklung, ausgehend von Teilen des Bürgertums des 19. Jahrhunderts und wirklich zum Ideal erhoben erst in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts.
Aber selbstverständlich erziehen auch Frauen nach dem jeweils geltenden Ideal. Patriarchat bedeutet, aber ich wiederhole mich, eine bestimmte Rechtsform und nicht “böse Männer, liebe Frauen”, wie Du das offenbar interpretierst.
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@gleichheitunddifferenz: Ich verstehe die Definition, jedoch ist das Entstehen dieser Rechtsform, das womit wir uns gerade auseinandersetzen. Ich sehe den Gedanken von quellwerk der die Entstehung patriarchaler Gesellschaften durch “Frauen wollen im Schnitt mehr geschützt werden als Männer. Männer wollen im Schnitt eher Frauen als Männer beschützen. Nimm diese einfachen Parameter und bastle daraus eine Gesellschaft” zu erklären, zumindest als überlegenswert”.
Es ist so ähnlich wie bei anderen reversiblen Theorien. Wenn aus der Verkehrung von Anfangsparametern, sich keine logisches Ungleichung ergibt, dann hat das Ganze zwei Lösungswege und ist nicht eindeutig. Er dreht hier einfach den Anfangsparameter “Frauen und Männer werden im Patriarchat unterdrückt, der eine mehr, der andere weniger” um in “Frauen und Männer profitieren beide von dieser Gesellschaftsform”.
Was also jetzt zu untersuchen ist, ist die Frage: “wollen Frauen im Schnitt mehr beschützt werden als Männer” und “Wollen Männer Frauen mehr beschützen”. Und warum sollten sie das wollen? Das Warum ist schnell erklärt. Solange körperliche Stärke eine derart extreme Rolle gespielt hat, war der Schutz eines entsprechen starken Mannes teilweise überlebens notwendiog. “Die Ehre einer Frau” zu verteidigen, war die höchste Pflicht des Mannes. Wohlgemerkt auf der selben gesellschaftlichen Stufe.
Diesen umfassenden Schutz bekam die Frau durch diesen wie ich sage Geschlechtervertrag, dafür musste sie allerdings ihr Recht auf Eigenständigkeit opfern. Dieser “Vertrag” galt nun solange, wie Kraft und körperliche Stärke eine Überlegenheit brachten. Danach wurde dieser langsam aufgeweicht. Aus meiner Sicht und dazu gehört nicht nur die Wehrpflicht, haben dann Frauen sich die Rechte erkämpft,aber bestanden in vielen Ländern weiterhin darauf, dass ihnen dieser besondere Schutz angedeien soll. Ein Indiz für mich dafür sind die heutigen geforderten “Save Spaces” für Frauen. Denn im Umkehrschluss bedeutet gesetzlicher Schutz vor Männer nichts anderes, als das Männer für Frauen pauschal gefährlich sind.
Und warum wollen Männer Frauen besonders schützen? Auch hier ist eine einfache Antwort möglich. Für jedes Kind brauchte es eine Frau, aber es genügte ein Mann für hundert Kinder (etwas verkürzt, aber hoffe ich trotzdem klar) Männer schützen also nicht primär die Frauen, sondern die menschliche Spezies. Dadurch dass sie zu hundert in den Tod gingen um eine Frau daheim vor “dem FEIND” zu schützen, schufen sie die Basis für eine neue Generation.
Und jetzt als auch diese Prämisse nicht mehr stimmt, man nicht mehr eine Frau oder Mann braucht, nur noch Eizelle und Samen, jetzt bricht der Vertrag endgültig. Aber was kommt danach?
Soweit die Theorienbildung aufgrund dieser geänderten Annahmen zu Beginn. Wie man sieht lässt sich auch mit diesem Modell nahtlos die Entstehung und Wahrung der patriachalen Gesellschaften erklären. Es ist also uneindeutig ob es Unterdrückung oder der Nutzen war, der dieses System in diversen Ländern am Leben erhalten hat.
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Es ist immer eine Freude, einem klaren Kopf beim Gang logischen Schließens zuzusehen.
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“Da Männlein und Weiblein zahlenmässig immer fifty-fifty verteilt waren, müssen wir somit davon ausgehen,(sofern wir wirklich davon ausgehen, dass die Frauen den Männern “unterworfen” waren), dass auch und gerade die Frauen diese “Organisation über männliche Haushaltsvorstände” legitimierten.
Sonst hätte dieses System keine stabile Grundlage gehabt.”
Das ist eine ziemliche Milchmädchenrechnung. Mit genau derselben Begründung könnte man sagen, dass Bauern im Mittelalter die Lehnsherrschaft legitimierten oder Leibegene die Leibeigenschaft – da handelte es sich sogar um noch mehr als 50/50, da sprechen wir von 95/5. Wenn ein System sich über Jahrhunderte entwickelt hat, wird es üblicherweise nicht mehr hinterfragt, auch wenn es ungerecht ist.
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Es reichen Jahrzehnte auch schon. Aber Lehnseherrsschaft und Leibeigenschaft ist schon deutlich was anderes als ein Gesellschaftsvertrag, in dem Männer für die das Einkommen und den Schutz der Familie sorgen und daher entscheidungsberechtigt sind (Wie ein Kapitän auf dem Schiff) oder ob jemand als Sklave eines anderen gehalten wird.
Die Rechte und Pflichten waren geregelt für Männer und Frauen. Es gab keinen rechtlosen Zustand. Das es ein Verhältnis war von Vorgesetzter zu Mitarbeiter kann niemand bestreiten. Aber auch nicht, dass diese Mitarbeiterin eine Menge Möglichkeiten hatte, den Mann zu entsprechenden Aktionen zu bringen.
Nicht umsonst wir heute noch das Sprichwort “Hinter jedem erfolgreichen Mann steht eine erfolgreiche Frau” rausposaunt, wenn irgendein Mann etwas erreicht hat. Die meisten Frauen waren sich durchaus bewusst, was für Verhaltensweisen dazu führten, dass Männer in die Richtung gingen die sie wollten. Und genausoviele Frauen litten unter Despoten und konnten sich nicht wehren.
Das war aber kein Patriarchat. Da kann man bestenfalls als einseitig begünstigender Ehevertrag sehen. Viele sogenannte “Patriarchen” haben ihren Töchtern sogar eigenen Frauen Karrieren ermöglicht, die zu weiterem gesellschaftlichen Fortschritt geführt haben. Sagt dir “Hammerherrinnen” etwas?
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“Aber Lehnseherrsschaft und Leibeigenschaft ist schon deutlich was anderes als ein Gesellschaftsvertrag”
Warum genau? Und welcher Gesellschaftvertrag?
Interessant finde ich auch die angebliche Kopplung des Wahlrechtes an die Wehrpflicht. ich finde hier, außer für die Schweiz, ausschließlich maskulistische Quellen. Hast Du eine unabhängige Quelle für mich?
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Ich kann dir ein Buch empfehlen:
“Mann und Weib, und Weib und Mann”: Geschlechter-Differenzen in der Moderne ( von Ute Frevert / Verlag C.H.Beck )
S.120 : [Nach dem Grundsatz, „wer Pflichten hat, soll auch Rechte haben;, komme das Wahlrecht daher als „ein selbstverständliches Recht zu, Taugte die Wehrpflicht somit dazu, die Forderung nach dem allgemeinen und gleichen Wahlrecht zu legitimieren, bot es sich umgekehrt an, das Wahlrecht für Frauen zu delegitimieren].
Aber auch vor dem 19 Jahrhundert, im späten Mittelalter, hat es die Kombination “Nur wer Waffen tragen kann, darf auch ein Wahlrecht vor dem König ausüben” für Gruppen von männlichen Menschen gegeben.
Das dies aber damals(!) umgekehrt hieß, da Frauen vom Waffentragen ausgeschlossen waren, sie auch in keinem Fall wählen durften, soll nicht unerwähnt bleiben.
Bei der Einführung des allgemeinen Wahlrechts wäre es aber an der Zeit gewesen Frauen auch zu verpflichten. Dies tat man aber nicht aus “patriarchalem Schutzverständnis”, da die Frau die Kinder bekam und daher als schutzwürdiger galt, mehr wert für das “Patriarchat”. Eine junge Frau wurde nicht an die Front geschickt, sie gebar zu Hause Soldaten für die Front.
Und dieser Schutz, obwohl inzwischen obsolet, weil jeder Mensch sowohl sich selbst als auch sein Land beschützen sollte, besteht heute noch.
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“Warum genau? Und welcher Gesellschaftvertrag?”
Unter anderem wegen folgendem bereits mehrfach erwähntem Umstand:
Die Bürgerlichen Frauen bzw, die Bäuerlichen Frauen erziehen ihre eigenen Kinder im Wesentlichen selbst. Und zwar mehrheitlich als Gruppe.
Sie erziehen nicht die Kinder der Lehnsherren.
Die Lehnsherrschaft lässt ihren eigenen Sprösslingen auch eine eigene Erziehung angedeihen.
sie brauchen in diesem System nirgends eine Legitimation durch die Klasse der Bprgerlichen oder Bauern.
Sie legitimieren sich vielmehr selbst, indem sie sich selbst als von gottes Gnaden kommend imaginieren. Als Herrschaftsklasse haben sie die Macht, diese Legitimation gegenüber den Bürgern oder Bauern aufrecht zu erhalten.
Würden sie anfangen, ihre eigenen Kinder in die selben Lehranstalten mit derselben Erziehung zu geben wie der Rest der Bevölkerung, wäre die Annahme einer “Gottgegebenen Ordnung” sehr schnell nicht mehr aufrecht zu halten.
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“Viele sogenannte “Patriarchen” haben ihren Töchtern sogar eigenen Frauen Karrieren ermöglicht”
Genau darum geht es ja. “Ermöglicht”. In einem Patriarchat hängt es vom Goodwill des Haushaltsvorstandes ab, was “möglich” gemacht wird oder was eben nicht (eventuell sogar die Blinddarm-OP). In so einem System sind Männer ja nicht bösartig und viele “ermöglichen” es. Das hat aber nichts mit einem Recht zu tun, sondern ist gleichbedeutend mit “Gande”, die gewährt wird – oder eben nicht.
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Gut. Dann nehmen wir das Witwenrecht. Darin ist dann keine Rede mehr von Ermöglichen. Die Frau deren Gatte gestorben war, HATTE Rechte. Sogar eine Menge.
Auch das hat der Volksmund mit dem Spruch “der lustigen Witwe” auf den Punkt gebracht.
Das bitte ja nicht zu übertragen auf den asiatischen Raum, wo Witwenrecht z.B:; in Indien darin besteht/bestand ihrem Gatten sofort in den Tod folgen zu “dürfen”
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g&d schrub: “Das ist eine ziemliche Milchmädchenrechnung. Mit genau derselben Begründung könnte man sagen, dass Bauern im Mittelalter die Lehnsherrschaft legitimierten…”
Naja, das Mittelalter war ja nun auch bedeutend kürzer als jene Zeitspanne, von der die Genderistas behaupten, dass sie eine patriarchale Zeitspanne war. Soviel zu den Milchmädchen…
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Du kannst schlicht nicht aus einer 50/50-Verteilung schließen, dass es sich um eine Art “Gesellschaftvertrag” gehandelt haben könnte. Sonst musst Du auch bei Systemen von Lehnsherrschaft oder sogar Leibeigenschaft davon ausgehen. Im antiken Athen war nur ein ganz kleiner Teil der Bewohner wahlberechtigt sowie mündig, also Bürger mit allen bürgerlichen Rechten. Waren alle anderen, die nicht wahlberechtigt waren, nicht mündig waren und keine Bürgerrechte besaßen also klarerweise damit einverstanden und trugen das System aus freien Stücken mit? So etwas aus einer bloßen Zahlenverteilung zu schließen, ist eine Milchmädchenrechnung.
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g&d, bitte vermische hier nicht, was nicht zusammengehört. Ich schrieb nichts von Gesellschaftsvertrag, also jubel mir das nicht unter. Danke.
Ich (und merke dir das gut, beste g&d) zitierte P.M.Blau, der die “Quelle für die legitime Autorität in ihrer Verankerung in den gemeinsamen Normen und Werten einer Gesellschaft” sieht. Und das wiederum kann nur heißen: der gesamten Gesellschaft. Und das kann nur heißen, dass die “Unterdrückten” an dieser Legitimation genau so ihren Anteil hatten.
Man sollte mal wieder Dostojewski lesen –
Die Legende vom Grossinquistor
Daraus: “Ich habe Dir gesagt, der Mensch kenne keine quälendere Sorge als den ausfindig zu machen, dem er so schnell wie möglich jenes kostbare Geschenk der Freiheit zurückgeben könnte, mit dem dieses unselige Geschöpf in die Welt gesetzt worden ist.”
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@kardamom Ich denke damit hat sie sich auf mich bezogen.
Es wäre gut wenn jeder den Handle (@xxxx) angeben würde, für die Nachfolgenden. Diese bitte auch an dich @gleichheitunddifferenz
Ich habe jetzt die Ebenen auf 7 erhöht. Mal schauen ob es dann besser geht.
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Natürlich haben sie das. Ein Lehnsherr war dafür im Gegenzug verpflichtet, die ihm untergeordneten Bauern mit militärischen als auch polizeilichen Maßnahmen vor Raub und Plünderung zu schützen. Wenn dies nicht möglich war zumindest die Kriminellen zu ergreifen, zu verurteilen und letztendlich zu richten.
Ohne Lehnsherrn wäre ein Bauer dazu genötigt gewesen selbst für seinen Schutz zu sorgen statt auf dem Acker die Ernte einzubringen.
Dieses Konzept leben wir bis heute. Der Staat erlässt Gesetze, erhebt Steuern und finanziert davon Polizei, Militär und Justiz und trägt die Kosten des Allgemeinwesens, wie z.B. Straßenbau.
Im Unterschied zum Mittelalter gibt es heute jedoch Gesetze, die den Staat mehr oder weniger wirkungsvoll daran hindern zum Tyrannen zu werden. Dass auch solche Gesetze fehlerhaft sein können beweißt die Machtergreifung Hitlers.
Auch Leibeigene genossen in der Regel Schutz und konnten sich sicher sein ein Dach über dem Kopf zu haben und nicht zu verhungern. In den damaligen Gesellschaften konnte es in der Tat besser sein als Leibeigener statt als freier Mensch zu leben, da es schlicht keine modernen Sozialsysteme gab. Beachtlich ist auch das Phänomen der Scheinsklaverei im Römischen Reich.
Trieben es die Machthaber zu bunt kam es früher oder später zu Ereignissen wie der Französische Revolution oder Sklavenaufständen.
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“Auch in der engeren Bedeutung, bezieht sich das Patriarchat auf ein System, dass sich aus dem griechischen und römischen Recht abgeleitet, in dem der männliche Haushaltsvorstand rechtliche und wirtschaftliche Verfügungsmacht über seine abhängigen weiblichen und männlichen Familienmitglieder hatte.
Nur der Patriarch entschied darüber. Weder die Söhne, noch die Frau hatten da etwas mitzureden. Am besten war das noch zu sehen um die Jahrhundertwende an den Bauernhöfen. Der Bauer war der Herr. Kein anderer hatte etwas zu sagen. Nicht Frau, nicht Kind, nicht Knecht, nicht Magd.”
Genau darum geht es. Das bedeutet Patriarchat. Ein System männlicher Haushaltsvorstände bis in die politische Ebene hinauf, in dem der einzig voll Mündige und damit voll Entscheidungsberechtigte der Haushaltsvorstand ist. Das muss nicht völlige Rechtlosigkeit für alle anderen Mitglieder des Haushaltes bedeuten. Es kann aber nahe dran sein wie eben in besagtem Saudi-Arabien. Selbstverständlich hat das auch eine soziale Komponente. Da in Deutschland bis in die 50er bzw. in Teilbereichen bis in die 70er Haushaltsvorstand eindeutig der Mann war, der gleichzeitig Vormund über Frau und Kinder war, kann man Deutschland bis 1958 mit Fug und Recht als Patriarchat bezeichen, danach gab es noch patriarchale Reste im deutschen Recht, die erst nach und nach beseitigt wurden.
Patrilinearität aber ist etwas anderes. Patrinlinearität kann auch ohne Patriarchat bestehen (Patriarchat aber nicht ohne Patrilinearität).
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Das wäre nur dann der Fall wenn keine Frau die Möglichkeit gehabt hätte Macht auszuüben oder Geschäfte zu tätigen. Das war aber nicht so.
Zwar war eine Frau in der Ehe ganz klar untergeordnet, sie war aber nicht rechtlos. Nach dem Tod des Mannes war sie nicht gezwungen(!) neu zu heiraten.
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Du hast eine recht eigenwillige Interpretation des Patriarchatsbegriffes. Patriarchat muss nicht “völlige Rechtlosigkeit” für alle “Nicht-Patriarchen” bedeuten, es wird definiert darüber, wer tatsächlich rechtlich voll mündig ist. Geschäfte durfte eine verheiratete Frau bis 1958 übrigens auch nicht ohne weiteres ohne Zustimmung ihres Ehemannes tätigen, es bedurfte, sofern es das Familienvermögen betraf, seiner Zustimmung. Auch die Eröffnung eines Kontos bedurfte der Zustimmung. Auch wenn es um das von ihr in die Ehe eingebrachte Vermögen ging. In Resten ging das bis in die 70er so weiter (siehe mein Artikel).
“Nach dem Tod des Mannes war sie nicht gezwungen(!) neu zu heiraten.”
Inwiefern soll das jetzt ein Argument gegen das Patriarchat sein? Bis 1900 gab es übrigens noch das Konzept eines Geschlechtsvormundes für alle unverheirateten (also ledigen oder verwitweten) Frauen. Habe ich aber alles im Artikel ausführlich beschrieben.
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Ich empfehle dringend, das “Patriarchat” als Organisationsform zu behandeln und nicht als moralische Kategorie unter dem Aspekt der formalen Gleichberechtigung. Dies würde zum Beispiel einen unvoreingenommen Blick ermöglichen, der die Frage zulässt, ob das “patriarchale System” in der Summe zum Vorteil für Frauen und Gesellschaft war. Es gibt zum Beispiel Hinweise, dass matriarchale Organisationsformen den technologischen Entwicklungsstand der Industriestaaten nicht bewirkt hätten. Das könnte erklären, warum der Feminismus in den Gesellschaften besonders stark ist, in denen die technologische Entwicklung ausgeprägt ist, also eine patriarchale Organisationsform zur Mehrung des Wohlstandes nicht mehr notwendig ist. Auf der anderen Seite gibt es Stimmen, die einen technologischen Rückfall der Industriestaaten voraussagen, in denen der Feminismus stark ist. Solche Zusammenhänge lassen patriarchale Systeme und ihre gesetzlichen Ausformungen als zweckrational und nicht als moralisch zu behandelnde Setzungen erscheinen.
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“Es gibt zum Beispiel Hinweise, dass matriarchale Organisationsformen den technologischen Entwicklungsstand der Industriestaaten nicht bewirkt hätten. ”
Das ist im Wesentlichen die recht umstrittene Theorie von Bachofen, der von einer Enwicklung von matriarchalen Gesellschaften hin zu patriarchalen ausgeht.
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Ja da bin ich bei dir. Diese Theorien des Übergangs von einem Ur-Matriarchat zu einem Patriarchat, sind finde ich nicht anders zu werten, als die Versuche der auf Marxismus aufbauenden Ideologie, einen Ur-Kommunismus zu konstruieren.
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Würde mir bitte eine erklären, wie mit dem Begriff “Patriarchat” umzugehen ist, wenn er dem Begriff “Matriarchat” nicht entgegengesetzt werden kann? Die Entgegensetzung kann, wovon ich ausgehen darf, nur in Zeit und Raum ihren Niederschlag finden, also in der historischen Entwicklung. Wenn dieser Gedankengang bei euch beiden überholt zu sein scheint, ist die notwendige Konsequenz, sowohl das Patriarchat, als das Matriarchat als reine Konzepte aufzufassen, die in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht existent waren, sind oder sein werden.
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@quellwerk:; Ich kann dir das leider nicht sagen. Weil ich weder das Konzept eines Ur-Patriachats, noch eines Ur-Matriarchats, keines Ur-Kommunismus und auch keines Ur-Kapitalismus anerkenne.
Dies sind für mich ideologische generalisierende Ausstülpungen von tatsächlichen realen Gegebenheiten die zu verschiedenen Zeiten an verschieden Orte existiert haben. Aber keinerlei Wirklichkeit besitzen als die einzigen die Geschichte schreibenden Faktoren.
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Diese Antwort könnte von mir sein. Das würde aber bedeuten, dass gleichheitunddifferenz einer Chimäre nachhängt. Weiterhin bedeutet es, dass deine Forderung nach Gleichberechtigung für Frauen in Saudi-Arabien der Ausdruck einer für dich als notwendig erachteten gesellschaftlichen Entwicklung in Saudi-Arabien ist und nicht der Vorwurf an die dortigen Männer, sie würden Frauen unterdrücken.
Das lässt mich wiederum fragen: würdest du Frauen formal und punktuell benachteiligende Gesetzestexte in irgendwelchen exotischen Gesellschaften akzeptieren können, mit dem Hinweis, es handelte sich dort um einen spezifischen gesellschaftlichen Entwicklungsstand, der nachzuvollziehen sei? Ich frage dich deshalb, weil Gender Mainstreaming das erklärte Ziel hat, bis ins letzte afrikanische Dorf die Gendergleichheit einzuführen, egal welche desaströsen Folgen das bewirkt.
Meine Frage zielt auf die Konsequenz deines Standpunktes.
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gleichheitunddifferenz: Ich akzeptiere das hier der Begriff in der Definiton Diefenbachs verwendet wird. Wir sind uns aber darin einig, dass es kein mehrtausensjähriges “weltweites Patriarchat”gegeben hat und ganz sicher nicht mehr gibt. Das “Patriachat” angesichts der feudalen Systeme die Kasten/Klassen eingerichtet haben, in denen Frauen der oberen Kaste/Klasse weit mächtiger und berechtigter waren, als jeder Mann in einer unteren Kaste/Klasse, als unzulässige Verkürzung betrachtet werden muss. Weil es das Geschlechterverhältnis als primäre Differenz darstellt, die alles dominiert. Nicht anders als der Kommunismus mit dem Begriff “Kapitalismus” gemacht hat.
Einverstanden?
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Dies ist wiederum eine Definition aus dem Lehrbuch der wikipedia. Dort wird das grobschlächtige Konzept des Patriarchats an moderne Erfordernisse angepasst und relativiert. Dieser Ansatz wird von der Männerbewegung als U-Boot aufgefasst, weil er dem Feminismus nun ermöglicht, die Geschlechterdifferenzen in allen vorstellbaren Differenzen wiederzuentdecken (Intersektionalismus) und dadurch die Totalisierung der feministischen Ideologie begünstigt.
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@quellwerk: Da ich Equalist bin, ist für mich Intersektionalität die Anti-These.
Ich schreib da noch was dazu., Nur kurz gesagt, gibt es aus dieser Sicht gruppenbezogen nur gesetzliche Diskriminierungen. Zwar gibt es gruppenbezogene Diskriminierung, wie Rassismus, Sexismus, Fremdenfeindlichkeit und andere. Aber die Benachteiligung selbst ist immer individuell. Ein Gruppe ist nicht benachteiligt, sofern dies nicht durch Normen , Vorschriften oder Gesetzen festgeschrieben ist.
Wenn dies aber der Fall ist, dann ist sie diskriminiert (Frauen in Saudi-Arabien in den Bereichen in denen sie Männer gegenüber gesetzlich oder durch verbindliche Normen schlechtergestellt sind)
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@ gerks und @ quellwerk
An sich ist es müßig, sich um eine Definition zu kümmern für etwas, das es nicht gibt. “ein zu vager Begriff, um wissenschaftlich von Nutzen zu sein”
Die, die meinen, dass es das gegeben hat, sind in der Pflicht…
Nochmal Diefenbach dazu:
Merci, kardamom. Dann war diese Diskussion zwar nicht zu deinem Nutzen, aber zu meinem und des eventuell Mitlesenden, der vielleicht genauso wenig beschlagen ist, wie ich. Beruhigend zu wissen, dass das alles schon seit 50 Jahren theoretisch erledigt ist.
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@kardamom : Auch von mir danke. Ja das ist auch mein Standpunkt. Außerhalb feministischer Theorienbildung wird dieser Begriff nicht mehr in dieser Weise verwendet.
Soziologisch ist das Patriarchat etwas völlig anderes als das Patriarchat von dem in feministischen Schriften ausgegangen wird.
Daher auch mein erster Absatz: “Das Patriarchat. Ein Mythos oder auch nicht. Je nachdem wie man es sieht. Soziologisch ist es eindeutig. Es gab und gibt kein weltweites Patriarchat.”
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@gleichheitunddifferenz: Ja das stimmt. Bis 1900 gab es in die Möglichkeit, dass eine verwitweten Frau ein Vormund zur Seite gestellt wurde. Zwingend war dies aber nicht. Es war nur dann der Fall, wenn die Geschäftsfähigkeit der Frau nicht gewährleistet war. Ansonsten konnte ihr niemand das Recht nehmen, selbst über das Erbe zu verfügen und dieses zu verwalten
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