Die Situation für Frauen in Saudi-Arabien

Es ist richtig. Wenn jemand die rechtlose Situation von Frauen in Ländern wie Saudiarabien darstellt als eigentlich “nicht so schlimm” weil die Frauen ja auch Vorteile hätten, hat nicht verstanden was hier scharf kritisiert wird. Kinder genießen ebenfalls sehr guten Schutz und werden aber auch als unmündig betrachtet. Auch Kinder haben Vorteile aus den Minderrechten wie z.B Geschäftsfähigkeit.

Nur sind Frauen keine Kinder und es hat auch niemand das Recht einen erwachsenen Menschen wie ein Kind zu behandeln. Punkt. Daher ist überall dort wo Frauen (oder Männer) per Gesetz in eine Unmündigkeit gesetzt werden, keine Diskussion erforderlich. Es ist einfach aufzuheben. Und jeder Menschenrechtler hat daran mitzuwirken.
Wer das nicht tut, es relativiert oder ableugnet, ist mit verantwortlich, dass so etwas weiter existiert.

gleichheitunddifferenz

Man lernt ja so einiges auf maskulistischen Seiten. Gerade erst wieder, dass die Situation in Saudi-Arabien doch gar nicht so schlimm für Frauen ist, wie man gemeinhin so dachte ^^.

Denn:

“Männer üben Macht über Frauen aus, Frauen über Frauen, Frauen über Männer und Männer über Männer. Das nennt sich gesellschaftliche Konventionen, die vom Großteil eines Kulturkreises getragen werden und für beide Seiten Einschränkungen, aber auch Privilegien bieten. Die Kritik an solchen Konventionen mit der vorgeblichen Macht einer Teilgruppe zu begründen ist absurd.” (HansG auf geschlechterallerlei)

Frauen seien  in Saudi-Arabien keinesfalls rechtlos, denn “In Saudi-Arabien wurden gerade erst mindestens vier Frauen in Regionalparlamente gewählt.”

Na dann ist ja alles in Butter, oder?

Und sooooo schlimm ist es doch eigentlich gar nicht “Auch wenn es dort genug zu kritisieren gibt muss man deshalb noch lange nicht so schamlos übertreiben.”

Betrachten wir uns doch einfach mal die rechtliche Situation in…

View original post 448 more words

Advertisements

28 thoughts on “Die Situation für Frauen in Saudi-Arabien”

  1. Dein Artikel hinterläßt mich einigermaßen ratlos. Was bezweckst Du?

    Margrets Saudi-Arabien Themenwechsel geschah doch einfach nur um davon abzulenken und zu rechtfertigen, daß Plan Deutschland sich um bedürftige Mädchen kümmert und bedürftige Jungs darin hilft, sich besser um Mädchen zu kümmern. Sich aber ansonsten erstmal Kinderhilfswerk nennt.

    Niemand, absolut niemand findet die Situation für Frauen in Saudi-Arabien akzeptabel. Auch wenn Margret in ihrer gewohnt sexistische Art versucht, dies ihrem vermeintlichen Diskussionsgegner unterzuschieben. Mit Deinem Artikel erreichst Du nur, daß sie diesen Eindruck bestätigt bekommt.

    Wirklich spannend fand ich, daß ob ihren absurden Einwurfs herauskam, daß es tatsächlich auch genuin männerdiskriminierendes in Saudi-Arabien existiert. Jenseits der Benachteiligungen zwischen Arm und Reich (die insbesondere ausgebeutete Gastarbeiter betrifft) sowie den eher komplexen Folgen der sehr merkwürdig gelebten Religion.

    HansG:
    “Solche Interviews verschleiern leider auch, dass die dortigen Strukturen ebenso für Männer unangenehme Auswirkungen haben. ”

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/12/11/wenn-gefuehlskaelte-auf-verlogenheit-trifft-plan-deutschland-und-benachteiligte-kinder-falschen-geschlechts/#comment-7735

    Like

  2. Herzlichen Glückwunsch, du empörst dich über einen Strohmann. Zum Problem Vormundschaft hatte ich konkret das hier geschrieben:

    Natürlich verstehe ich, wenn sich Frauen von den dortigen restriktiven Gesetzen gedemütigt fühlen. Solche Gesetze sind weder mit meinem Verständnis von Freiheit noch mit meinen Wertvorstellungen vereinbar.

    Ich habe keine Lust die umfangreiche Diskussion hier reinzukopieren. Die Quintessenz meiner Aussage war, dass das saudische Rechtssystem, die Scharia vollständig auf den Auslegungen der dortigen Religions- und Rechtsgelehrten basiert. Kurz gesagt wehre ich mich dagegen, dass die Situation in Saudi-Arabien lediglich auf tradierten Rollenbildern oder säkularisierten Gesetzen basiert, die man doch nur abzuschaffen brauche. Viele liberale saudische Männer würden, das geht auch aus den von GuD verlinkten Artikeln hervor, die Situation gerne ändern. Die haben verständlicherweise aber auch keine Lust wegen Rebellion oder gar Kritik am Islam öffentlich geköpft zu werden.

    Nebenbei bemerkt ging es unter anderem ursprünglich um die Situation bei Kinderarbeit. Aktuelle Erhebungen legen nahe, dass die Zahl betroffener Mädchen sinkt während die Zahl betroffener Jungen steigt. Das hindert Plan DE jedoch nicht daran, überwiegend Mädchen- und Frauenförderung zu betreiben und dies mit den überwiegend von Kinderarbeit (im Haushalt) betroffenen Mädchen zu begründen.

    Wenn man natürlich der Ansicht ist, dass die Kinderarbeit von Jungen schon okay ist und diese Jungen nur tradierte Rollenvorstellungen ablegen müssen, dann ist es natürlich auch gerechtfertigt dieses Vorgehen mit der vorgeblich nahezu völligen Rechtlosigkeit zu Frauen zu relativieren und die Hilfsbedürftigkeit von Jungen zu leugnen.

    Like

    1. Da sie nicht klargelegt hat, welchen Artikel @gleichheitunddifferenz meinte, war eine Gesamtschau nicht möglich. Daher habe ich mich nur auf den Artikel gestützt. Und die darin enthaltene Kritik halte ich für richtig. Gesetzliche Normen die eine Frau gegenüber einem Mann entmündigen, sind nicht diskutierbar. Die sind einfach abzuschaffen. Klarerweise auch der damit verbundene besondere Schutz, das versteht sich von selbst.

      Wir wissen beide, dass genau dies z.B: bei Wahlrecht in Verbindung zur Wehrpflicht nicht erfolgt ist. Frauen haben dieses Recht erhalten, müssen aber nicht im Kriegsfall auch für den Erhalt dieser Rechte mit ihrem Leben eintreten, wie es die Männer zu tun haben. Die Schweizer Männer haben sich deswegen in einem Kanton bis 1991 gewehrt, das Wahlrecht allgemein zu machen. Genützt hat es ihnen nichts. Das sind die Fakten die ich Feministen um die Ohren haue, wenn sie mit “Unterdrückung der Frauen” ankommen. Denn die Wahrheit ist, dass alle Gesetzesänderungen die die Unmündigkeit von Frauen aufgehoben haben, nicht einher gegangen sind, mit der gleichzeitigen Beseitigung des damit verbunden besonderen Schutzes.

      Und das ist hier bei uns das Problem. Darauf sollte man Feministen wie @gleichheitunddifferenz mal hinweisen. Nicht sich in Diskussionen verstricken, wie sehr oder wie wenig Frauen in Saudiarabien diskriminiert sind. Sie sind es. Es gibt Gesetze die eine Minderstellung festschreiben. Daran ist nichts unklar.

      Like

      1. Gesetzliche Normen die eine Frau gegenüber einem Mann entmündigen, sind nicht diskutierbar. Die sind einfach abzuschaffen.

        Ist das so einfach? In dieser Hinsicht teilen wir die gleichen Wertvorstellungen. Ist es deshalb aber unbedingt gerechtfertigt diese Vorstellungen anderen Staaten aufzuzwingen zu wollen? Kritisieren, Vorteile aufzeigen, ja sogar Anreize bieten halte ich für legitime Mittel.

        Denn die Wahrheit ist, dass alle Gesetzesänderungen die die Unmündigkeit von Frauen aufgehoben haben, nicht einher gegangen sind, mit der gleichzeitigen Beseitigung des damit verbunden besonderen Schutzes.

        Das Übel steckt schon im Grundgesetz. Dieses fordert zwar gleiche Rechte, verzichtet jedoch auf die Forderung gleicher Pflichten.

        In der Weimarer Verfassung Art. 109 war festgelegt:

        Alle Deutschen sind vor dem Gesetze gleich.

        Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten.
        […]

        Auf betreiben von Elisabeth Selbert und Friederike (Frieda) Nadig (beide SPD) wurden die Pflichten jedoch gestrichen und umformuliert:

        (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

        (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt.
        […]

        Deshalb verstößt die einseitige Wehrpflicht auch nicht gegen die allgemeinen Grundrechte. Aus diesem Grund ist es auch deutlich schwerer die Abschaffung oder zumindest eine vom Geschlecht unabhängige Belastung zu fordern bzw. umgesetzt zu bekommen wenn der politische Wille dazu nicht vorhanden ist.

        Es gibt Gesetze die eine Minderstellung festschreiben. Daran ist nichts unklar.

        Ja, gibt es. Ändert aber nichts daran, dass die dortigen Verhältnisse unabhängig vom Geschlecht so oder so nicht mit unseren freiheitlich-westlichen Vorstellungen vereinbar sind.

        Auf der Grundlage “arme diskriminierte und schützenswerte Frauen; Männer sind egal” führe ich keine Diskussionen. Das mag dem Zeitgeist entsprechen, ist aber bestenfalls zynisch.

        Darüber hinaus hast du doch selbst argumentiert, dass der Schutzstatus westlicher Frauen erhalten blieb. Auch das ist Teil der Diskussion; unabhängig vom Grad einer rechtlichen Ungleichstellung. Wenn du hier eine künstliche Trennung vollziehst wiederholst du die Fehler der Vergangenheit.

        Feministen werde ich erst dann ernst nehmen wenn sie gleiche Pflichten und die Aufhebung des besonderen Schutzes von Frauen fordern. Alles andere erinnert mich tatsächlich an ein mit dem Fuß aufstampfendes unmündiges Kind.

        Like

        1. Ja es ist so einfach. Und zwar weil es eine Charta der Menschenrechte gibt. Und darin steht im Artikel 1: “Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.”.
          Und damit ist jede Form des “Ist es deshalb aber unbedingt gerechtfertigt diese Vorstellungen anderen Staaten aufzuzwingen zu wollen?” eine falsche Art von Toleranz. Wir zwingen niemand etwas auf. Sie erhalten die Rechte,die ihnen zustehen. Es ist auch falsche Toleranz die Burka nicht zu verbieten. Wenn eine Kultur Frauen in einem Käfig zu ihrem Schutz “vor Männern” rumlaufen ließe, würde auch keiner fragen, ob sie das freiwillig machen. Die Burka transportiert leider auch genau diese männerfeindliche Komponente. Der Mann wird angesehen als triebhaftes Halbtier, dass sich nicht beherrschen kann wenn er eine Frau die wenig anhat, sieht. Es ist also nicht Kulturkolonialismus, sondern die einfach Frage “was ist freiwillig”. Und die Frage nach der Gleichwertigkeit der Menschen.

          Es ist daher nur eine Herstellung von Menschenrechten wenn Menschen die weniger Rechte haben als andere, diese erhalten. Darüber die gleichen Pflichten ebenfalls zu übertragen haben wir schon gesprochen. Aus meiner Sicht ist dies hier in Saudi-Arabien wieder ignoriert worden. Nur darüber, dass egal wo auf diesem Planeten, die Menschenrechte in vollem Umfang für alle gelten sollten, darüber ist denke ich keine Diskussion mehr nötig. Zumindest nicht mit mir.

          Like

          1. Wenn dir ein abstraktes Einverständnis reicht, dann sei es dir gegeben. Interessanter ist allerdings die Umsetzung und hier mangelt es dir an Konsequenz:

            “Wir zwingen niemand etwas auf. Sie erhalten die Rechte,die ihnen zustehen.”
            a,
            Du verordnest: alle sollen gleiche Rechte haben, Allerdings soll diese Verordnung nicht bindend sein, da es keine Gewalt (“Aufdrängen”) geben soll, um sie durchzusetzen.

            b.
            Die Frau mit der Burka erhält ein Verbot, weil diese Art der Bekleidung kene Wahrnehmung von Rechten sei, sondern die Wahl eines “Käfigs”, der bekanntlich Rechte beschneidet. Offenbar haben Menschen in deiner Welt universaler Gleichberechtigung und Würde, kein Recht, sich einen Käfig als Bestimmung zu wählen. Wie ist es mit Pornographie, Masochismus, Sadismus? Hier sind doch auch in gewisser Weise “Käfige” im Spiel. Verbieten?

            c.
            Deine Inkonsequenz besteht aber auch darin, dass du einerseits glaubst, mit der Kategorie universaler Gleichberechtigung ein Instrument an der Hand zu haben, jegliche Diskriminierung weltweit zu beenden.
            Andererseits erzwingt die universelle Gleichberechtigung aller Menschen eine Methode, um die Gleichberechtigung zu messen und der sicherste Maßstab hierfür ist die Gleichheit.
            Du landest bei der universellen Gleichheit der Menschen, die du nur erreichst, indem du ihre Rechte beschneidest, also das Ziel der Gleichberechtigung opferst.

            Interessant, dass dir dieser Widerspruch nicht auffällt, wo du ansonsten einen so klaren Blick hast. Gib die universale Gleichberechtigung auf. Es gibt keinen universellen Maßstab dafür. Wenn du das glaubst, bist du Kolonialist.

            Like

          2. Der Krux an den Allgemeinen Menschenrechten der UN ist, das sie Völkerrechtlich nicht verbindlich und daher nur auf Staaten anwendbar sind, die diese Charta ratifiziert und in nationalen Gesetzen umgesetzt haben.

            Wenn du schon einen solchen völkerrechtlichen Vertrag bemühen willst, dann solltest du auf die am 15. April 2009 von Saudi-Arabien ratifizierten Arabische Charta der Menschenrechte zurück greifen.

            Diese beinhalten tatsächlich ein Bekenntnis zur Gleichheit der Menschen:

            Article 3
            1. Each State Party to the present Charter undertakes to ensure to all
            individuals within its territory and subject to its jurisdiction the right
            to enjoy all the rights and freedoms recognized herein, without any
            distinction on grounds of race, color, sex, language, religion, opin-
            ion, thought, national or social origin, property, birth or physical or
            mental disability.

            Der Haken an dieser Charta ist, dass sie praktische keine Kontrolle oder Gerichtsbarkeit vorsieht, da es keinen arabischen Menschenrechtsgerichtshof gibt.

            Außerdem enthält die Charta einen Verweis auf die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam und stellt diese auf gleicher Höhe neben die UN-Menschenrechtscharta.

            Rejecting racism and zionism which constitute a violation of human rights and pose a threat to international peace and security, acknowledging the close interrelationship between human rights and world peace, reaffirming the principles of the Charter of the United Nations and the Universal Declaration of Human Rights, as well as the provisions of the United Nations International Covenant on Civil and Political Rights and International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights and the Cairo Declaration of Human Rights in Islam

            Die Kairoer Erklärung erklärt die Scharia als alleine Grundlage von Menschenrechten, womit die Vormundschaft, so paradox es klingen mag, eben kein Verstoß, sondern sogar Ausdruck der Menschenrechte wäre.

            Damit wären wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion. Welche Rechte stehen den Menschen in Saudi-Arabien zu? Da Saudi-Arabien neben der Arabischen Charta nur die Kairoer Erklärung ratifiziert hat, zwar vergleichbare Rechte, jedoch nur unter dem Vorbehalt der Scharia.

            Es ist auch falsche Toleranz die Burka nicht zu verbieten.

            Der Vergleich mit dem Verbot der Burka ist unzulässig. Ein solches Verbot ließe sich wohl in Deutschland, vielleicht sogar innerhalb der EU durchsetzen. Nur, wie willst du das im Nahen Osten machen?

            Nur darüber, dass egal wo auf diesem Planeten, die Menschenrechte in vollem Umfang für alle gelten sollten, darüber ist denke ich keine Diskussion mehr nötig.

            Der Ansicht stimme ich zu; jedoch auch hier die Frage: Wie soll das durchgesetzt werden wenn es keine bindenden völkerrechtlichen Verträge gibt?

            Es gibt keinerlei völkerrechtliche Grundlage um einen anerkannten souveränen Staat wie Saudi-Arabien zur Ratifizierung die UN-Menschenrechtscharta zu zwingen. Das hat auch nichts mit falsch verstandener Toleranz zu tun, sondern bestenfalls mit der Frage ob du einen Angriffskrieg zur Durchsetzung deiner Ideale in Betracht ziehen würdest.

            Like

  3. Dann schreibe uns doch bitte einen Artikel, in dem beschrieben wird, dass den geringeren Rechten der Frauen größere Pflichten für Männer entgegenstehen. Wer sich glaubwürdig in diese Diskussion einschalten will, muss das ganze Paket in den Blick nehmen. Autoren wie gleichheitunddifferenz zeigen, wie es nicht gemacht werden sollte. Sie sind die modernen Kolonialisten. Schön wäre es auch, wenn dargestellt wird, wie mit dem Abschaffen der ungleich behandelnden Gesetze, auch die gesellschaftliche Organisation, Kultur und Tradition verändert werden müssten, um Gendergleichheit, geringe Geburtenrate, Zersetzung des Geschlechterverhältnis und der Familienverbände, Verringerung der Zufriedenheit von Frauen, Individualisierung, hohe Konsum- und Produktionsraten und allgemeine Effiziensteigerung bei allen gesellschaftlichen Prozessen zu erhalten.

    Like

    1. Das ist nicht der Punkt. Natürlich gibt es genügend Nachteile für Männer wie für Frauen aus solchen restriktiven Gesellschaften. Das war ja auch im Mittelalter der Fall bei uns. Solche Religionsgesellschaften sind immer sehr einschränkend für alle, außer für die Machthabenden.
      Aber hier geht es um etwas Anderes. Es ist die rechtliche(!) Unmündigkeit in die Frauen hier sich befinden. Und diese Tatsache wegzuschieben, ist kein guter Weg. Man kann deutlich besser über die Gesamtsituation von Menschen in einer Gesellschaft diskutieren wenn man diese echten Diskriminierungen nicht ignoriert.

      In Deutschland gibt es z.B: eine echte schwere Diskriminierung von Männern, die gesetzlich verankert wurde. Das Wahlrecht für Gleichstellungsbeauftragte gilt nur für Frauen. Sowohl passiv, nur Frauen dürfen wählen, wie aktiv, nur Frauen dürfen gewählt werden. Eine Feministin die das ignoriert und rechtfertigt, ist ebenfalls jemand der dafür sorgt, dass die Minderung von Menschenrechten von Männern immer stärker werden kann.

      Liked by 1 person

      1. Ich möchte tatsächlich die Gleichberechtigung relativieren, wie du richtig vermutet hast. Die rechtliche Gleichberechtigung, die nicht gegeben ist, möchtest du von einer Betrachtung über die tatsächlichen Schlechterstellung oder Besserstellung abkoppeln. Dieser Ansatz wird vom Gender Mainstreaming strategisch verfolgt, um industriell unentwickelte Länder dem neoliberalen Erfordernissen anzupassen. Die Ergebnisse sind entmutigend. Siehe hier das Buch “Die Genderung der Welt” von Jan Deichmohle.
        Solange nicht eine gesellschaftliche Gruppe in ihrer großen Mehrheit ein eklatantes Unrecht beklagt, haben Westler, also du oder ich, dort nichts zu suchen. Ich schlage vor, eine Umfrage in Saudi-Arabien durchzuführen und die Frauen danach zu befragen, ob sie unglücklich in einem Unterdrückungssystem leben. Sollten sie das bejahen und glauben, dass eine Anpassung der Gesetze ihr Los verbessere, bin ich auf deiner Seite. Sollten sie in überwältigender Mehrheit mit dem Leben in ihrem Gesellschaftssystem zufrieden sein, haben wir da nichts zu suchen und auch keine Ratschläge zu erteilen.
        Es gibt Untersuchungen, die zum Beispiel das Leben der Frauen im Iran als gut beschreiben. Der Feminismus hat lange Zeit versucht, das Leben der Frauen im Iran als schlecht zu beschreiben. Inzwischen hat er damit aufgehört. Nun sollen also die Frauen in Saudi-Arabien geknechtet und unterdrückt sein. Gib Beweise für die tatsächliche Unterdrückung. Ein Gesetzestext allein bringt es nicht.

        Like

        1. Ich habe deinen Kommentar zu HansG gelesen. Ich nehme ihn auch als Antwort zu meinem Kommentar und bin damit zufrieden. Du hast einen differenzierten Blick. Wir unterscheiden uns nur in der Einschätzung von Gesetzen hinsichtlich ihrer absoluten Bedeutung bzw. Einbettung/ Wechselwirkung mit der Gesellschaft.

          Have a nice day 🙂

          Liked by 1 person

        2. Eine Anmerkung dazu: “Ich schlage vor, eine Umfrage in Saudi-Arabien durchzuführen und die Frauen danach zu befragen, ob sie unglücklich in einem Unterdrückungssystem leben.”
          Wenn man bei uns vor ein paar Jahrhunderten die Frauen gefragt hätte, ob sie unglücklicher als Männer leben oder in einem System das Frauen unterdrückt, hätten die allermeisten empört verneint.
          Denn sie waren in großen Maß damit zufrieden, die Rolle der Untertanin des Mannes zu spielen, weil sie ja dafür auch den Schutz und Versorgung genoß. Und es wurden ihnen so beigebracht, dass “der Mann das Haupt der Frau ist, so wie das Haupt des Mannes Christus ist”. Damals war Hierachie in jeder Form vorhanden. Die “Heilige Ordnung”. Und nicht anders ist es in Saudi-Arabien.

          Nur halte ich grundsätzlich nichts davon, Gesetze zu machen, die Frauen und Männer unterschiedlich behandeln. Würde man das befürworten, gibt es keine Möglichkeit mehr “gender based” Gesetze wie in Spanien, die unterschiedliche Strafen für die gleiche häusliche Gewalt aufgrund nur des Geschlechts sogar verfassungsgemäß erlauben, kategorisch abzulehnen. Ebenfalls ohne Diskussion.
          https://gerhardks.wordpress.com/2015/09/29/gender-based-violence-geschlechterrassismus-wird-gesetz/

          Like

    2. In meinem Artikel zum Patriarchat habe ich deutlich gemacht, dass selbstverständlich in patriarchalen Gesellschaften (wie Indien oder Saudi-Arabien oder Deutschland in der Vergangenheit) das Familienoberhaupt (bzw. der Haushaltsvorstand) die größte Verantwortung trägt, weil es meistens auch das einzige voll mündige Mitglied der Famile / des Hausstandes ist.

      Du machst genau denselben Denkfehler wie einige vulgärfeministische Darstellungen: Patriarchat bedeutet nicht, dass der Patriarch keine Verantwortung trägt. Er befindet sich in einer rechtlichen Situation wie hier vielleicht Eltern gegenüber ihren Kleinkindern (wobei hierzulande Eltern sich nicht gegen Operationen oder medizinische Eingriffe an ihren Kindern entscheiden dürfen, wenn diese medizinisch geboten sind. Der Vormund in Saudi-Arabien darf das).

      Like

  4. Ich würde sogar sagen, hätte man noch in den 60ern deutsche Männer befragt, ob sie mit der allgemeinen Wehrpflicht für Männer unzufrieden sind, hätten die allermeisten dies verneint.

    Oben wird mir unterstellt, ich habe mit meinem Artikel nur von einem anderen Thema ablenken wollen. Das ist nicht richtig. Im Zuge der Diskussion um das andere Thema (Spezialisierung von Plan) kam dieses Thema als Nebendiskussion auf (als Reaktion auf die Darstellung der Rechtlosigkeit der Frau in Saudi-Arabien durch einen anderen Kommentator) und ich wollte klarstellen, dass es für die rechtliche Stellung der Frau in Saudi-Arabien keinen Unterschied macht, ob nun 4 Frauen in Regionalparlamente gewählt wurden oder nicht, weil das Grundproblem, die rechtliche Entmündigung, nicht beseitigt wurde.
    Eine rechtliche Entmündigung, die dazu führt, dass beispielsweise sogar für eine lebensrettende Operation die Zustimmung des Vormundes nötig ist (insofern ist die rechtliche Stellung der Frau in Saudi-Arabien sogar noch einmal deutlich schlechter als die von Kindern in Europa). Die Darstellung der rechtlichen Situation von Frauen in Saudi-Arabien durch HansG war eindeutig verharmlosend (“Ja, klingt nach nahezu völliger Rechtlosigkeit. Auch wenn es dort genug zu kritisieren gibt muss man deshalb noch lange nicht so schamlos übertreiben.”). Mir ging es um ein Geraderücken dieser Verharmlosung.

    Like

    1. @gleichheitunddifferenz

      Deine Rhetorik übernimmt den Standpunkt von Männern, um deinen eigenen zu rechtfertigen. Du unterstützt ein spezifisches Interesse von Männern, um ein analoges Vorgehen der Männer zugunsten spezifischer Interessen von Frauen anreizen.

      “Ich würde sogar sagen, hätte man noch in den 60ern deutsche Männer befragt, ob sie mit der allgemeinen Wehrpflicht für Männer unzufrieden sind, hätten die allermeisten dies verneint.”

      Durch die Übernahme des Standpunktes, eine allgemeine Wehrpflicht nur für Männer sei nicht gerecht und ihre Aussetzung zu loben, bist du zur Kämpferin für das Interesse von Männern geworden. Das bist du aber nur in Worten. Denn tatsächlich gibt es keine nennenswerten feministischen Initiativen zur Abschaffung der Wehrpflicht oder – positiv – zur Erweiterung der Wehrpflicht auf Frauen. Die Aussetzung ist nur eine Aussetzung. Diese rhetorische Figur taugt also nicht zum Anreiz, dich zu unterstützen. Das vorgetäuschte Eintreten für das Interesse von Männern ist lediglich ein parasitäres Surfen auf einer gesellschaftlichen Entwicklung, die nicht das Interesse der Männer im Blick hat, sondern aus der veränderten Bedrohungslage praktische Konsequenzen gezogen hat. Wenn es zum Kriegsfall käme, würde ich eingezogen – du nicht.

      Eine weitere rhetorische Figur ist die Dramatik, die sich der Übertreibung bedient und das Opfernarrativ ausnutzt:

      Die Frauen in Saudi-Arabien haben laut Gesetz keine Einschränkungen, nein, sie sind

      “rechtlos”
      “rechtlich entmündigt” (2x genannt)
      “rechtlich Kindern untergeordnet”

      Ich kenne mich in Saudi-Arabien nicht aus. Ich kenne aber Feministen und ihre Schwäche bzgl. objektiver Betrachtung, die den Gesamtzusammenhang berücksichtigt. Ich glaube dir einfach nicht und habe insofern ein nicht ausrottbares Vorurteil. Um dieses Vorurteil zu bestätigen, bedarf es nur einer kurzen google-Suche nach “Unterdrückung der Frauen in Saudi-Arabien”. Ein Resultat, neben der überwältigenden Anzahl von Dramatisierungen, wie du sie hier auch bietest, ist ein Artikel einer Frau aus Saudi-Arabien, die sich einiger Vorurteile bzgl. der absoluten Rechtlosigkeit saudi-arabischer Frauen annimmt

      http://thearabdailynews.com/2015/02/01/setting-record-straight-saudi-womens-oppression/

      Ich mag deine Rhetorik nicht. In einem Kommentar hast du in deinem Blog auf den Hinweis von Adrian, der ungefähr so lautete:

      “Frauen und Männer hätten beide Pflichten und Rechte, was die unterscheidende Rechtslage relativieren würde”

      in diesem Sinn geantwortet:

      “Dann würdest du nichts dagegen haben, wenn deine Rechte gegenüber von Frauen eingeschränkt werden?”

      Du verlässt mit dieser Art der Gesprächsführung den gemeinsamen Boden, um einen Vorteil für dich herauszuschlagen. Der gemeinsame Boden ist die Anerkennung der gesellschaftlichen Verwicklung von Recht und die Annahme, dass die rechtliche Organisation der Reproduktion nicht die Unterdrückung der Frau zum Inhalt hat. Deine festgestellten Unterschiede im geschriebenen Recht zwischen Männern und Frauen sind Ausdruck der Organisation der Reproduktion in Saudi-Arabien. Deine Antwort auf Adrian trennt das Recht von diesem gesellschaftlichen Phänomen und behauptet, ein vermeintliches Patriarchat unterdrücke die Frau aus Machtgier. Das ist perfide, weil du selbst die rechtliche Ausgestaltung der Reproduktion, die in Deutschland zu deinem Gunsten ist, wie selbstverständlich in Anspruch nimmst. Merkwürdig, wenn du sonst, wie in Saudi-Arabien, die Missgunst des Patriarchats als regelmäßiges Motiv für die Rechtsgestaltung nimmst. Warum empört dich die rechtliche Minderstellung hiesiger Männer in Sachen Reproduktion nicht?

      Du bevorzugst die eigene Geschlechtsgruppe und benachteiligst die männliche Gruppe. Du nutzt zu diesem Zweck einen bias in der Wahrnehmung aus, der Frauen als schützenswert und Männer als funktional und verfügbar betrachtet. Daher kann eine Ausgestaltung des Rechts, die in einer traditionellen Gesellschaft unter Maßgabe dieses bias zustandekommt, von dir als ungerecht dargestellt werden, weil du einerseits den bias wegnimmt, um die absolute Ungerechtigkeit des Gesetzestextes aufzuzeigen, ihn aber sogleich hereinnimmst, um die Bevorteilung der eigenen Gruppe zu gewährleisten.

      Like

      1. Ich bitte nicht die Beiträge von anderen meta zu kommentieren, da dies zu nicht führt außer zu Metadiskussionen. Und dann zu Diskussionen darüber ob Metadiskussionen sinnvoll sind. Und so weiter.

        Daher bitte keine “Deine Rhetorik übernimmt ” und keine “Du verlässt mit dieser Art der Gesprächsführung den gemeinsamen Boden, um einen Vorteil für dich herauszuschlagen.”.

        Tauscht einfach Argumente aus,. Keine Auslegungen wie der andere seinen Text gemeint haben könnten. Danke.

        Like

    2. Allerdings ist eine Frage legitim @gleichheitunddifferenz Wurde im Zuge des Wahlrechts auch für Frauen, jetzt auch die Wehrpflicht für Frauen eingeführt?
      Oder wurde die Pflicht für die Gesellschaft ihr Leben geben zu sollen im Ernstfall, nur für Männer beibehalten, während das zugehörige Recht sehr wohl gewährt wurde? Denn an sich sollte das Wahlrecht nur denen gehören, die auch bereit sind dafür ihr Leben einzusetzen.

      Ist es also in Saudi-Arabien ähnlich wie es in ganz Europa war, als das allgemeine Wahlrecht eingeführt wurde? Oder drängen dort Feministen auch auf die Ausweitung der Pflicht? In den USA vermisse ich übrigens auch die Ausweitung des sogenannten “draft” (Stellungspflicht -> US Military Selective Service Act) der auch weiterhin nur für Männer gilt, obwohl Frauen dort jede Position in der Armee einnehmen können. Egal welche.

      Like

      1. Dieser Einwand macht Sinn, wenn die Diskussionen zum Geschlechterverhältnis sachlich wären. Wenn du Sachlichkeit in deinem Blog gewährleisten willst, reicht es nicht, Meta-Betrachtungen über unzulässige rhetorische Mittel auszuschließen, du müsstest auch die rhetorischen Tricks verbannen. Dann wirst du aber sehr schnell die gesamte Diskussionen abwürgen. Es ist sinnvoller erst dann einzuschreiten, wenn eine Diskussion sich im Kreis dreht. Eine Reflektion über den Diskurs ist an sich noch kein Ausschlusskriterium, nur wenn die Meta-Betrachtung verwendet wird, um von den sachlichen Punkten in der Diskussion abzurücken. Ich möchte das Augenmerk auf die sachlichen Punkte legen und zum Beispiel Wehrpflicht, zustimmungspflichtige Operationen oder die Behauptung einer totalen Rechtlosigkeit von Frauen in Saudi-Arabien als Mittel zur Ablenkung bloßlegen.

        Like

        1. Ich habe nur gebeten. Nicht ausgeschlossen. Weil die Behauptung der andere würde rethorische Tricks anwenden nur genau zu dem hier führt, was ich auch gerade tue. Mich darüber zu unterhalten, wie wir uns hier unterhalten.

          Ich will gar nichts verbannen. Ich würde mich nur freuen, wenn keine “DU hast”, “DU machst doch”, “Weil DU ja die ….. bevorteilst” usw. ständig auftauchen. Statt dessen wünsche ich mir Argumente.

          Like

          1. Du bist in dem Verteiler “DasPatriarchat” aufgenommen worden. Vorhersehbar bin ich als in in der Männerbewegung engagierter Mann hier aufgeschlagen. Ich teste deinen Blog.

            Also: nicht nur die Metabetrachtung ist unpassend, sondern auch die direkte Ansprache, weil sie nicht in der Lage ist, Argumente auszudrücken.

            Sei so freundlich und gib eine Hausordnung irgendwo in deinem Blog an, damit ich meine Kommentare daraufhin überprüfen kann…

            Like

    3. Ich bin offensichtlich in guter Gesellschaft wenn sogar saudische Frauen die Gesamtsituation nicht so dramatisch wie du sehen.

      Lama al-Sulaiman weiß, wovon sie spricht. „Saudische Frauen sind Ärztinnen und Ingenieurinnen – es ist nicht so, als wenn Frauen bei uns nicht präsent sind“, sagt sie. Die internationalen Medien haben in ihren Augen manchmal einen zu engen Blickwinkel. „Sie schreiben nur über die negativen Seiten. Die gibt es, wir haben Schwächen, und jeder Bürger hat mit Problemen zu kämpfen, die man nicht kleinreden sollte“, fügt sie hinzu. Doch die Dinge seien in Bewegung gekommen. „Die Mentalitäten ändern sich – gerade in den letzten zehn Jahren gab es viele Fortschritte“, urteilt sie. Wie zum Beispiel jetzt die ersten saudischen Kommunalwahlen in der Geschichte des Königreiches, bei denen Frauen kandidieren und wählen konnten.

      Was bringt es dir eigentlich immer wieder auf der Zahl 4 herumzuhacken und die Zahl 15 von SpOn sowie den Zusatz mindestens zu ignorieren? Klar, ein feministisches Wunderland wird Saudi-Arabien deshalb noch lange nicht.

      Die dortige Vormundschaft ist aus freiheitlich-westlicher Sicht ein Problem. So zu tun, als würde sie alle anderen Umstände negieren und dabei das Gesamtbild außer Acht zu lassen ist hingegen nichts anderes als überdramatisieren.

      Eine rechtliche Entmündigung, die dazu führt, dass beispielsweise sogar für eine lebensrettende Operation die Zustimmung des Vormundes nötig ist

      Ja, und? Es mag dich überraschen, aber das gilt auch in Deutschland. Sanitäter oder Ärzte dürfen nur mit Einwilligung des Patienten oder dessen Vormund eine Behandlung durchführen. Das gilt sogar in Fällen, in denen der unmittelbare Tod droht. Zuwiderhandlungen fallen unter den Straftatbestand der Körperverletzung, Nötigung und Freiheitsberaubung.

      Bei einer bewusstlosen Person gilt der mutmaßliche Wille. Wenn also der Ehemann oder die Ehefrau überzeugend darlegt, dass der bewusstlose oder offensichtlich nicht einwilligungsfähige Partner keine Behandlung aus z.B. religiösen Gründen wünscht muss das respektiert werden.

      Einen gewaltigen Unterschied gibt es bei Kindern jedoch tatsächlich, gerade weil ein Vormundschaftsverhältnis besteht. In Deutschland kann ein Vormundschaftsgericht angerufen werden um die notwendige Einwilligung, zur Not im Eilverfahren, zu ersetzen. Einer der wenigen Fälle, in denen das Kindeswohl tatsächlich über das Recht auf Erziehung gestellt wird. Den Eltern steht gegen diese Entscheidung jedoch der Rechtsweg offen, was dazu führen kann, dass ein Eingriff nicht durch- oder fortgeführt werden darf.

      Ich würde sogar sagen, hätte man noch in den 60ern deutsche Männer befragt, ob sie mit der allgemeinen Wehrpflicht für Männer unzufrieden sind, hätten die allermeisten dies verneint.

      Aus den heutigen Ansichten zu folgern, dass diese Ansichten aus damaliger Perspektive falsch waren, wäre ein Fehlschluss.

      Mir ging es um ein Geraderücken dieser Verharmlosung.

      Mag aus deiner subjektiven Sicht sogar stimmen.

      Du willst das, durch den Islam begründete Recht, die Scharia und damit einhergehend die Vormundschaft kritisieren? Tu dir keinen Zwang an. Womöglich würde ich dich dabei sogar unterstützen.

      Du willst meine Ansichten kritisieren? Bitte, gerne. Ich akzeptiere die Möglichkeit falsch zu liegen.

      Dir fällt dazu nichts Besseres ein als meine Person und den Ort der Diskussion als verwerflich darzustellen? Das halte ich gelinde gesagt für erbärmlich. Das Wedeln mit der Moralkeule deiner eigenen Moralvorstellungen beeindruckt mich nicht im Geringsten. Im Gegenteil, ist mir der Versuch deine Vorstellungen aufzuoktroyieren sogar zuwider. Mit “Virtue Signalling” kommt man bei mir nicht weit.

      Like

    4. ” Mir ging es um ein Geraderücken dieser Verharmlosung.”

      Welcher Verharmlosung? Der menschenfeindlichen und jungentötenden Verharmlosung von Plan Deutschland?

      “Spezialisierung von Plan”

      Keine weiteren Fragen.

      Like

      1. @Gerhard Das ist sehr starker Tabak. “Jungentötende Verharmlosung” ist aus meiner Sicht eine sehr übertriebene Skandalisierung und sehr diskreditierend.
        Plan Deutschland ist für mich eine fahrlässige Organisation die zulässt, das Hilfe nur einer Gruppe von Kindern zuteil wird, obwohl alle die gleiche Hilfe brauchen würden. Und dies einfach nur aufgrund des eines Geburtmerkmals. in diesem Fall des Geschlechts. Dazu wollt ich bereits dies hier von @gleichheitunddifferenz kommentiert rebloggen:
        https://gerhardks.wordpress.com/2015/12/29/spezialisierung-verboten-kritik-an-der-kritik-an-plan-deutschland/
        Das habe ich jetzt nachgeholt! 🙂

        Like

Comment?

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s